Santiago Cantón: „Jest mało prawdopodobne, że roszczenia byłego prezydenta w sądach międzynarodowych odniosą skutek”.

- Wspomniałeś, że Interamerykańska Komisja Praw Człowieka w ramach OAS oraz Komitet Praw Obywatelskich i Politycznych w Genewie to główne organy międzynarodowe, do których Cristina Kirchner może się zwrócić. Czy możesz to rozwinąć?

Zarówno Komisja, jak i Komitet mają dwie procedury. Jedną z nich jest system spraw, co oznacza, że ​​skarga jest przyjmowana i przetwarzana, a drugą jest prośba o pilne działanie, znana jako środki ostrożności. Sprawy trwają bardzo, bardzo długo. Oczywiście, mogą udać się do sądu, złożyć skargę i publicznie oświadczyć, że złożyli skargę i że skarga została przyjęta. Ale ostatecznie, dla tych organów bardzo trudno jest orzekać w tej sprawie, biorąc pod uwagę długi proces, który nastąpił w tej sprawie. Szczerze mówiąc, zdecydowanie uważam, że dla Interamerykańskiej Komisji lub Komitetu Praw Obywatelskich i Politycznych interwencja jest niezwykle trudna.

Były minister spraw zagranicznych Santiago Cafiero uważał, że możliwe jest skierowanie sprawy do Komisji, a następnie stamtąd do Międzyamerykańskiego Trybunału Praw Człowieka. Co o tym myślisz?

Cóż, tak, możesz zwrócić się do Międzyamerykańskiej Komisji, ale jak powiedziałem, bardzo trudno jest to osiągnąć. A jeśli sprawa jest przed Międzyamerykańskim Trybunałem Praw Człowieka, jedynym sposobem, aby się tam dostać, jest najpierw zwrócić się do Komisji. Zajmuje to kilka lat, co najmniej cztery lata, ale zazwyczaj znacznie dłużej. I dopiero wtedy sprawa może trafić do Trybunału. Innymi słowy, sprawa przedstawiona Międzyamerykańskiej Komisji Praw Człowieka może ostatecznie trafić do Trybunału i zostać przez niego rozstrzygnięta po siedmiu, ośmiu, dziewięciu lub dziesięciu latach.

-Inne źródła bliskie byłej prezydent donosiły, że zamierzała udać się do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, a nawet mówiło się o odwołaniu się do Międzynarodowego Trybunału Karnego. Czy to możliwe?

Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości nie rozpatruje skarg tego rodzaju, tylko między państwami. Państwo musiałoby pozwać państwo argentyńskie za niewypełnienie swoich zobowiązań poprzez skazanie Cristiny. Dlatego jest to praktycznie niemożliwe. I mogę powiedzieć, że jeśli naprawdę rozważają Międzynarodowy Trybunał Karny jako możliwość, to albo wykazują niebezpieczną ignorancję, albo przyznają, że ich cele są bardziej medialne niż prawne.

- Wyrok zasadniczo składa się z dwóch części: sześciu lat więzienia i dożywotniego zakazu pełnienia funkcji publicznych. Czy organizacje międzynarodowe mogą orzekać tylko w jednej z tych dwóch kwestii? Która z nich jest bardziej prawdopodobna do zmiany przez te organy?

Organy mogą orzekać w obu kwestiach. Każdy organ decyduje o tym. Ale jak powiedziałem wcześniej, uważam, że bardzo trudno jest im orzekać w którejkolwiek z tych dwóch kwestii. Ta, która może mieć większe szanse, to ta związana z dyskwalifikacją z pełnienia funkcji wyborczych. Ale artykuł 23 Amerykańskiej Konwencji, który dotyczy praw politycznych, stanowi, że państwo może regulować wykonywanie tych praw z różnych powodów, a jednym z tych powodów jest skazanie przez właściwego sędziego w postępowaniu karnym. Te sytuacje wyraźnie pojawiają się tutaj.

- W Międzynarodowej Komisji Praw Człowieka i Międzyamerykańskim Trybunale Praw Człowieka OAS zasiadają dwie Argentynki, jedną z nich jest uznana bojowniczka kirchnerowska, Andrea Pochak. Czy to może wpłynąć na argumenty Cristiny za lub przeciw niej?

Zasadniczo nie, ponieważ istnieje długotrwała praktyka Międzyamerykańskiej Komisji Praw Człowieka, która polega na tym, że członkowie Komisji nie uczestniczą w podejmowaniu decyzji dotyczących ich krajów, i zawsze było to ściśle przestrzegane. Tak więc zasadniczo na te organy nie można łatwo wpływać.

-Podsumowując, powtarzam, że uważa Pan to za bardzo trudne dla drogi, która doprowadziła do międzynarodowego orzeczenia na korzyść Cristiny

Już od jakiegoś czasu słyszę, że zwrócą się do organizacji międzynarodowych i spróbują cofnąć decyzję podjętą w Argentynie. Szczerze mówiąc, nie widzę żadnej z tych organizacji, ani Międzyamerykańskiej Komisji, ani Komitetu, mówiącej, że istnieje decyzja naruszająca prawa człowieka, biorąc pod uwagę całą procedurę stosowaną w Argentynie przez kilka lat. Ponadto, z różnymi etapami i różnymi sądami podejmującymi decyzje, a na końcu, z Sądem Najwyższym podejmującym tę ostateczną decyzję. Ważne jest to, że te organizacje, czy to Komisja, czy Komitet, są tym, co nazywa się pomocniczymi lub uzupełniającymi. Co to oznacza? Nie mogą działać, chyba że krajowe systemy wymiaru sprawiedliwości nie podejmą działań, będą działać nieprawidłowo lub popełnią oczywiste błędy. Jest to więc bardzo ważna zasada prawa międzynarodowego stosowana przez wszystkie tego typu organizacje. I czy w zasadzie mogą się do niej zwrócić? Tak, z pewnością będą mogli się do niej zwrócić i publicznie powiedzą, że to zrobili, aby zyskać uwagę mediów. Ale uważam, że korzystny wynik jest niezwykle trudny.

- Czy znasz jakieś podobne precedensy?

Podczas mojej pracy w Inter-American Commission, podobnie jak w latach ubiegłych, było wiele przypadków byłych prezydentów, którzy odwoływali się do Komisji i szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, aby ich decyzje były skuteczne. Było wiele przypadków prezydentów różnych ideologii, którzy odwoływali się do Inter-American Commission, nie uzyskując zazwyczaj korzystnych decyzji.

Z jakimi innymi liderami mógłbyś porównać sytuację prawną Cristiny Kirchner i jej obronę przed sądami i komisjami międzynarodowymi?

IACHR zajmował się dziesiątkami spraw i środków ostrożności związanych z byłymi prezydentami i przywódcami politycznymi w Ameryce Łacińskiej. Na przykład Alan García, Fujimori i jego żona; (Jean-Bertrand) Aristide, (Manuel) Zelaya, Fernando Lugo, Evo Morales, Hugo Chávez. Często były to prośby o pilne środki ostrożności w celu ochrony integralności osobistej. To znaczy, poza faktem, że gdy byli prezydentami, ostro krytykowali IACHR, gdy byli bez władzy, szybko na nią odpowiadali, aby się bronić. Nasze niekonsekwencje. Poza faktem, że każdy przypadek należy analizować indywidualnie, powiedziałbym, że są dwa przypadki, które są bardziej podobne do sytuacji byłego prezydenta. Wyjaśniam, że podczas gdy Argentyna, od (Raúla) Alfonsína, zawsze stanowczo broniła IACHR, rząd Cristiny zmodyfikował tę praktykę trwającą ponad dwie dekady, stając się pierwszym argentyńskim rządem od 1983 r., który skrytykował IACHR. Ale posunął się o wiele dalej; na Nadzwyczajnym Zgromadzeniu Ogólnym OAS w Waszyngtonie, zażądał, aby IACHR zabroniono przyznawania środków ostrożności. Dokładnie tych samych środków, których teraz najwyraźniej szukają.

- Które przypadki są najbardziej podobne?

Po pierwsze, środki ostrożności, o które zwrócił się do IACHR były meksykański minister spraw zagranicznych Jorge Castañeda Gutman. Po drugie, sprawa przed Komitetem Praw Człowieka ONZ złożona w imieniu prezydenta Luli da Silvy. Te dwie sprawy są podobne, ponieważ państwo odmówiło ich zarejestrowania na potrzeby wyborcze, albo z powodu interpretacji prawnej, w przypadku Castañedy, albo z powodu orzeczenia sądowego, w przypadku Luli. W przypadku Castañedy, chociaż wniosek o środki ostrożności został przyjęty przez IACHR, został on później orzeczony na korzyść państwa meksykańskiego przez Sąd Międzyamerykański. A w sprawie Luli Komitet Praw Człowieka orzekł na korzyść Luli, uznając, że nie miał on uczciwego procesu. Należy również zauważyć, że brazylijski Sąd Najwyższy orzekł na korzyść Luli już rok wcześniej, uznając, że proces przeciwko niemu był uczciwy.

- W jaki sposób Cristina powinna zwrócić się do organizacji międzynarodowych?

Jak mówiłem, są to organy pomocnicze lub uzupełniające, a pierwszą rzeczą do zrobienia jest wyczerpanie wszystkich krajowych środków zaradczych (w każdym kraju) i tak się stało (w przypadku Argentyny). Innymi słowy, mogą iść. Przyjąłem setki polityków, w szczególności, którzy udali się do Międzyamerykańskiej Komisji Praw Człowieka, aby zabrać głos, ale wiedzieli, że nie mają szans na osiągnięcie postępu. Jeśli zwrócą się do Międzyamerykańskiej Komisji Praw Człowieka, muszą zrobić dwie rzeczy. Mogą złożyć skargę lub mogą złożyć wniosek o środki ostrożności. Skarga to długi proces; decyzja o środkach ostrożności jest podejmowana stosunkowo szybko. I prawdopodobnie złożą obie: złożą sprawę i złożą wniosek o środki ostrożności.

Jeśli chodzi o termin, który musi przedstawić, to jest to sześć miesięcy od ostatniej decyzji. Dlatego sześciomiesięczny okres, w którym ma przedstawić sprawę przed Międzyamerykańską Komisją Praw Człowieka, zaczyna się teraz. Jeśli zamierza poprosić o środek ostrożności, aby komisja poprosiła o jej uwolnienie, może to zrobić w dowolnym momencie. Teraz nie ma szans na powodzenie.

-Czy każda skarga zawsze trafia do Międzyamerykańskiej Komisji Praw Człowieka, a następnie do Sądu?

Każda skarga zawsze trafia do Międzyamerykańskiej Komisji Praw Człowieka, Komisja ją rozpatruje i wydaje decyzję, a następnie powiadamia o niej Państwo. Jeśli Państwo nie zastosuje się do decyzji, Komisja może skierować sprawę do Sądu. Mówimy o okresie, który może trwać pięć lub sześć lat tylko w Komisji, a następnie kilka kolejnych lat przed Sądem Międzyamerykańskim. Ale bramą do wszystkich spraw jest Międzyamerykańska Komisja; nie można udać się bezpośrednio do Sądu, aby przedstawić sprawę; to niemożliwe.

- Wyjaśnił, że organy te mają charakter pomocniczy, jeśli organy wewnętrzne zawiodą, co jest argumentem obrony byłej prezydent: że skazano ją, aby usunąć ją ze sceny politycznej, co jest arbitralne i wadliwe.

Tak, będą głównie argumentować, że nie było należytego procesu, że był to bardziej proces polityczny niż cokolwiek innego i że są wady w należytym procesie, które, cóż, ostatecznie będą musieli udowodnić. Ale to jest typowy argument. To artykuły 8 i 25 Amerykańskiej Konwencji, które są stosowane w prawie wszystkich przypadkach tego rodzaju, powiedzmy.

Po zakończeniu kadencji w prowincji Buenos Aires Santiago Cantón powrócił na arenę międzynarodową, najpierw do Waszyngtonu, gdzie kierował programem praworządności think tanku Interamerican Dialogue. W lutym 2023 r. został wybrany na sekretarza generalnego Międzynarodowej Komisji Prawników (ICJ) z siedzibą w Genewie. ICJ jest pierwszą organizacją pozarządową zajmującą się prawami człowieka od okresu powojennego, z ponad 70-letnim doświadczeniem i 60 prestiżowymi prawnikami z całego świata, z biurami w każdym regionie.

Mówi się, że po zdobyciu doświadczenia akademickiego jako profesor na uniwersytetach w Buenos Aires i Georgetown (USA) oraz wielostronnej działalności w Międzyamerykańskiej Komisji Praw Człowieka (IACHR) i Organizacji Narodów Zjednoczonych, zainteresował się zarządzaniem polityką publiczną. Kiedy oczekiwano, że zostanie Sekretarzem Praw Człowieka Narodu w rządzie Mauricio Macriego w 2016 r., María Eugenia Vidal zamiast tego zabrała go na stanowisko gubernatora Buenos Aires. Ci, którzy go znają, rozumieją, że skończyło się to dla niego frustrującym doświadczeniem, nie tylko ze względu na pracę z byłym gubernatorem, który zawsze go wspierał, ale również z powodu ogromnych trudności w poruszaniu się po biurokracji rządu prowincji. Cantón, urodzony w Villa Ballester w 1962 r., kontynuował bardziej znaczącą karierę w Argentynie w sektorze praw człowieka, podczas gdy w tym samym czasie międzynarodowy horyzont tego prawnika przesunął się w stronę prawa międzynarodowego.

Żyjemy w świecie wojny, w którym liderzy nie konsultują się już z organizacjami przed atakiem na inną. Władimir Putin zrobił to, gdy najechał Ukrainę w 2022 r. Benjamin Netanjahu zrobił to w Strefie Gazy przeciwko terroryzmowi Hamasu i w Libanie przeciwko Hezbollahowi. Donald Trump grozi przejęciem Grenlandii. Co o tym sądzisz?

Oczywiste jest, że żyjemy w najgorszym okresie od zakończenia II wojny światowej. Oprócz konfliktów międzynarodowych, z ciągle rosnącym ryzykiem użycia broni jądrowej, musimy dodać wzrost skrajnie prawicowej ideologii, która dąży do zniszczenia organizacji wielostronnych utworzonych na gruzach II wojny światowej, aby wzmocnić międzynarodowy dialog i dyplomację. Lekkomyślna nieodpowiedzialność przywódców tej nowej skrajnej prawicy graniczy z przestępstwem.

Ale czy nie ma też miejsca na krytykę biurokratyzacji, nadmiernego upolitycznienia organizacji do tego stopnia, że ​​pojawia się niezadowolenie z powodu ich nadmiernego progresywizmu, lub tego, co prawica nazywa „wokizmem”, lub gdy władza potrafi narzucić swój autorytet? Przykłady: ONZ, WHO, WTO, OAS.

Od lat społeczeństwo obywatelskie i kilka krajów postuluje konieczność reformy porządku międzynarodowego stworzonego w 1945 r. Nie ma wątpliwości, że zmiany są konieczne. A Sekretarz Generalny ONZ zainicjował proces reform, UN80, z jasnym celem: „przeprowadzić prostą linię między utworzeniem Organizacji Narodów Zjednoczonych osiem dekad temu a zapobieżeniem trzeciej wojnie światowej”. Ale nie oszukujmy się. Poza potrzebą zmian nie możemy ignorować faktu, że wielu dąży do zakończenia multilateralizmu, jak proponuje nowa prawica. To ta sama linia myślenia, która sto lat temu sprzeciwiała się Lidze Narodów i utorowała drogę pierwszej i drugiej wojnie światowej. Dziś wydaje się, że chcą trzeciej.

Santiago A. Canton jest sekretarzem generalnym Międzynarodowej Komisji Prawników (ICJ) z siedzibą w Genewie. Ukończył Wydział Prawa Uniwersytetu w Buenos Aires i posiada tytuł magistra prawa z Washington College of Law. Był dyrektorem programu rządów prawa w Inter-American Dialogue w Waszyngtonie, przewodniczącym Komisji Śledczej ONZ ds. Izraela i Palestyny, dyrektorem wykonawczym ds. praw człowieka w Robert F. Kennedy Human Rights, sekretarzem wykonawczym Inter-American Commission on Human Rights (IACHR), specjalnym sprawozdawcą ds. wolności słowa IACHR, dyrektorem ds. Ameryki Łacińskiej w National Democratic Institute i szefem misji w OAS ds. monitorowania Inter-American Democratic Charter. Był profesorem nadzwyczajnym na Georgetown University, a obecnie wykłada na Washington College of Law i University of Buenos Aires. W 2005 r. Canton otrzymał nagrodę Grand Chapultepec Prize od Inter-American Press Association.

Lider : w Argentynie Raúl Alfonsin.

Bohater : Mariano Moreno

Napój : dobra szkocka

Społeczeństwo: państwa opiekuńczego i praworządnego, które niestety jest deptane.

Wspomnienie : całkowita radość poranka po wyborach w 83 roku, kupowanie każdej gazety, jaką mogłem znaleźć w Villa Ballester. Nadal je mam.

Marzenie: że bezduszna miłość do nowej prawicy zniknie, zanim doprowadzi nas do powtórzenia tragicznej, niekończącej się nocy sprzed 85 lat.

Jeden film: wiele. Ale na te czasy rasizmu i dyskryminacji, Blade Runner.

Książka: Kanon Zachodni Harolda Blooma

Wyzwanie: zapewnić, że wolność zwycięży nad przemocą i kłamstwami neofaszyzmu.